Стенограмма программы радиостанции – «Особое мнение» с известным российским юристом и общественным деятелем . Передача посвящена событиям, связанным с крахом турфирмы «Ланта-тур» и проблемами, которые испытывают ее туристы, оказавшиеся за рубежом.
И. ВОРОБЬЕВА: Здравствуйте, Михаил Юрьевич. Что делать тем, кто попал с «Ланта-тур»?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я думаю, что здесь особых проблем не будет – я не имею в виду сейчас проблем, когда они там находятся и в этом ужасном положении. Я очень сочувствую этим людям. Хотя, могу сказать, что все они, в общем, проявили, скажем так, некое легкомыслие (ну, это чуть позже). «Ланта-тур» – довольно большая фирма. Насколько я знаю, страховой фонд этой фирмы составляет 100 миллионов. То есть можно с большой степенью вероятности предположить, что все туристы, вернувшись, получат компенсацию своих затрат и, возможно даже, смогут взыскать нечто за моральный вред. В принципе.
Единственное, чего мы с вами не знаем, это причину банкротства. Вот сейчас Следственный комитет проверяет. Значит, это просто, что называется, бизнес-риски, неправильно учтенные, или же это, действительно, мошенничество в особо крупных размерах, как нам Следственный комитет заявил, объясняя причину возбуждения дела. Как говорят в Одессе, будем посмотреть.
А что касается туристов, то вот это вот то, о чем я часто очень говорю, такие патерналистские настроения в обществе. Ну да, вы оплатили тур, да, вы едете. Вот, наша надежда на государство, на фирму, которая нам тур продала, на автосервис, после которого вообще не грех проверить, а вообще колеса хорошо прикручены или нет. То же самое и здесь. Но всегда можно взять с собой, если у тебя нет кредитной карточки, то по крайней мере, ну, хотя бы пару тысяч долларов или тысячу долларов, потому что наверняка у всех этих людей, которые потратили деньги на туристическую поездку, дома дети от голода не пухнут. Ну, обычно люди не покупают туристические поездки на последнее. Вот такую сумму с собой надо иметь на всякий случай. Потому что когда вы оказываетесь за границей, вы, в общем, не защищены. Вот это как бы мой город, моя страна, а там – чужой город, чужая страна.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну вот смотрите, получается очень странно. То есть нет никаких возможностей поменять, не знаю, существующую систему таким образом, чтобы люди, которые попадают в такие истории или попадают в истории невылета самолета из-за ледяного дождя, там, и так далее – они оказываются полностью незащищенными.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, можно поменять. Можно.
И. ВОРОБЬЕВА: Каким образом? Куда нужно идти? Это же не государство должно делать.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Вы задали вопрос, как поменять, и тут же один из вариантов отсекли. Давайте закроем все туристические фирмы, восстановим ОАО «Интурист»...
И. ВОРОБЬЕВА: Ой-ой.
М. БАРЩЕВСКИЙ: ...стопроцентное государственное предприятие, которое будет единственным туроператором. Государство будет выступать его гарантом. Дальше вам интересно? Или уже не надо больше?
И. ВОРОБЬЕВА: Нет, дальше мне даже не интересно уже ехать, если честно.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот. Уже ехать не хочется, правильно. Там еще будете анализы при покупке турпутевки сдавать, отпечатки пальцев, в том числе ближайших родственников.
И. ВОРОБЬЕВА: Анализы ближайших родственников?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. Отпечатки пальцев.
И. ВОРОБЬЕВА: Для поездки за границу? Отлично.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Слушайте, у нас сейчас с декларированием доходов такая хохма произошла. Хотите?
И. ВОРОБЬЕВА: Сейчас расскажете, да.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Так вот. Если это не государственная компания ОАО «Интурист», а это коммерческие структуры, то любой бизнес является рискованным. Не бывает стопроцентно надежного бизнеса. Даже нефтедобыча – рискованный бизнес. Но когда бизнес рискованный, то и клиенты этого бизнеса несут риски. Поэтому у туристических компаний и введен обязательный страховой платеж, который у «Ланта-тур» был сделан, осуществлен и, насколько я знаю, в достаточном размере, чтобы полностью компенсировать все потери.
И. ВОРОБЬЕВА: Смотрите, ведь они работают легально? Легально. Значит, они получили лицензию государства.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Да.
И. ВОРОБЬЕВА: Разрешение на ведение этой деятельности. А почему государство не может озаботиться тем, чтобы каждая фирма или, там, туроператор где-то у себя в лицензии прописывал, что в случае каких-то там обстоятельств мы обязаны каждого туриста доставить до дома живым, здоровым и все такое?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Это записывать должно государство или туристическая фирма?
И. ВОРОБЬЕВА: Государство, конечно. Чтобы при получении лицензии или при получении разрешения на ведение деятельности у них это было.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Соскучились по социализму. Понимаю.
И. ВОРОБЬЕВА: А что?.. Причем здесь сразу социализм, я не поняла?
М. БАРЩЕВСКИЙ: А потому что если государство гарантирует чей-то бизнес, выступает гарантом бизнеса...
И. ВОРОБЬЕВА: Нет, не бизнес. А последствия, если что-то вдруг случится – защищает своих граждан.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет. На самом деле государство это и делает. Потому что когда сейчас обращаются в консульские службы, то задача консульской службы – оказать юридическую поддержку на месте, что наше консульство в нескольких случаях, по крайней мере то, что я слышал по «Ланта-туру», сделало очень успешно. В нескольких случаях не успешно. И обеспечить доставку домой. Только государство... Ира, вот это тот самый патернализм, про который я говорю. Забудьте вы про государство! Ну, забудьте вы про него! Если вы будете на государство рассчитывать, то ничего не будет хорошего. Или у вас будет налог, допустим, подоходный процентов 60–70. Вот тогда государство вам будет помогать. Где деньги, Зин?
И. ВОРОБЬЕВА: Михаил Барщевский в прямом эфира «Эха Москвы» только что сказал: «Забудьте про государство».
М. БАРЩЕВСКИЙ: Конечно.
И. ВОРОБЬЕВА: Секундочку.
М. БАРЩЕВСКИЙ: В своей личной жизни рассчитывайте только на себя – не на господа бога, не на государство, на себя.
И. ВОРОБЬЕВА: А ничего у нас не работает?.. В нормальных цивилизованных странах – нормальный договор: я плачу налоги, и, соответственно, у меня договор с государством, которое меня обеспечивает безопасностью.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот, история с «Ланта-тур» абсолютно характерна для любой нормальной цивилизованной страны.
И. ВОРОБЬЕВА: Нет, то, что произошло с самой компанией – да, безусловно.
М. БАРЩЕВСКИЙ: И поведение...
И. ВОРОБЬЕВА: А с ее клиентами?
М. БАРЩЕВСКИЙ: То же самое и с поведением государства. Поймите, это не то, что там начались военные действия, когда государство эвакуирует своих граждан. Это совершенно другая история.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, конечно. Там военные действия идут.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Вы едете в турпоездку на свой страх и риск под ответственность турфирмы.
И. ВОРОБЬЕВА: Вообще прекрасно. Вот, просто шикарно.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, а как иначе?
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, просто это, знаете, к чему приводит? Это приводит к тому, что, вот, например, в офисе компании «Ланта-тур» недовольные клиенты разбили стекло двери. Вот это к этому приводит.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, хорошо, что не голову владельца.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, действительно, слава богу.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Да.
И. ВОРОБЬЕВА: +7 985 970-45-45 – телефон для ваших SMS-сообщений. Если вы пишете нам из Twitter’а, то, пожалуйста, пишите нам на аккаунт @vyzvon. И наверняка вы смотрите нас по видеотрансляции. Вот, очень нашим слушателям не понравилось ваше сообщение о том, что всегда можно взять с собой пару тысяч долларов, о том, что все-таки часто у людей, которые ездят, например, из других городов только через турфирмы (они не могут по-другому поехать), у них вот этих пары тысяч долларов все-таки нет.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Неправда это. Вот, неправда это. Я хочу посмотреть на человека, у которого нет в запасе 60 тысяч рублей, но он покупает за 60 тысяч рублей туристическую поездку, и у него дома остается голяк. Вот, ничего нету. Я хочу посмотреть на этого идиота.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, давайте обойдемся без оскорблений, все-таки.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, извините, это идиотизм.
И. ВОРОБЬЕВА: Но есть люди, которые так живут на свою зарплату и живут.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, живут, правильно. Но если люди едут за границу отдыхать...
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, вот, студенты. Они едут по какой-нибудь дешевой путевке. Откуда у них эта пара тысяч долларов в кармане?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Объясню. Студенты – это немножко другая история. Значит, студенты, действительно, должны ездить, действительно, должны смотреть мир. Это все так. Но у студентов, как правило, есть либо друзья, либо родственники. Ну, одолжите вот, на ту самую неделю или на две, на которые вы едете, одолжите деньги. Возьмите с собой в запас. Понимаете, ну, нельзя рисковать. Вы едете в чужую страну, в чужой мир. Кто вам поможет? Вот, я не знаю, есть люди, которые ездят, не оформляя медицинскую страховку. Там, по-моему, медицинская страховка стоит...
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, по-моему, визы не дают.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет. Уже если вы получили, допустим, шенген на 3 года, то первый раз у вас проверят, а потом поехали без страховки. Если мне память не изменяет, страховка стоит, по-моему, доллар в день или там 1,5 доллара. Я не беру горные лыжи. Ну, потом приезжает, у него ЧП, прибежали в посольство, в консульство: «Ах, помогите, вы нам обязаны». Да никто вам ничем не обязан! Никто вам ничем не обязан. Это ваши риски. Вы не купили страховку – ваши риски. Другое дело, что государство помогает, на самом деле.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну вот вы сейчас сказали так просто, что в некоторых случаях консульства справились довольно оперативно, в некоторых не справились. Вот это вот «некоторые не справились» – это чья-то уже большая проблема.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Ира, представьте себе, что у вас есть отель, да? К вам приехали тайские туристы. А их фирма разорилась. Вот, поставьте себя на место владельца отеля. К вам приходит тайский консул и говорит: «Уважаемая госпожа Воробьева, отпустите, пожалуйста, наших людей домой». Вы говорите: «С какого перепугу? Они у меня живут, да? Я продала эти номера, но деньги не получила. Вы, господин консул, хотите, чтобы я их отпустила домой? Нет вопросов. Пожалуйста, заплатите за них». Таиланд – богатое государство, заплатит за них. А у тайского консула нет таких полномочий.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, а почему не может государство, например, заплатить...
М. БАРЩЕВСКИЙ: Там другая вещь. Что если бы наша Ассоциация туроператоров была бы, ну, скажем так... Пропускаю слово (не знаю, какое правильно подобрать). То сделали бы сейчас следующее. Вот те отели, которые не выпускали наших туристов в этой ситуации, вот эти отели (это же конкретные отели), их надо бойкотировать. То есть не покупать больше туда для российских туристов... Не закупать эти отели для российских туристов. Отелей в Таиланде – море.
И. ВОРОБЬЕВА: А в чем отель виноват, скажите, пожалуйста?
М. БАРЩЕВСКИЙ: О, да.
И. ВОРОБЬЕВА: Почему он сейчас должен пострадать от бойкота?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Потому что есть понятие такое как гуманизм, да? И в конце концов, отель не разорится, если он отпустит 10 или даже 50 российских туристов.
И. ВОРОБЬЕВА: А нефтяное государство разорится немедленно.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Да почему?.. Опять. Вот это вот то самое. Вы хотите советскую власть назад? Получите ее. Вот, одно из двух. Либо мы живем в условиях рыночной экономики, либо мы свободные люди, да? Либо... Знаете поговорку? Кто девушку ужинает, тот ее танцует. Если вы хотите, чтобы государство гарантировало вам хороший отдых за границей своими деньгами, чтобы оно гарантировало вам бесплатное образование по широкому спектру, полную медицинскую помощь, не необходимую обязательную, а полную медицинскую помощь, да? Ну так вы и будете в положении советских людей, которые получали копеечную зарплату. Им делали вид, что платят зарплату. А работали они по полной программе (большая часть).
И. ВОРОБЬЕВА: А почему не может работать нормальный договор? Почему я плачу налоги этому государству и соблюдаю законы, почему у меня только обязанности? Где мои права...
М. БАРЩЕВСКИЙ: Не, не правда.
И. ВОРОБЬЕВА: ...о том, что это государство должно меня защищать?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Неправда. Потому что если вы платите налоги (только напомню, вы платите самые низкие налоги в мире, да? 13% подоходного налога больше нигде в мире нет), то государство вам за это предоставляет другие виды сервиса. Ваш отдых за границей не входит в перечень государственных сервисов, предоставляемых за налоги.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну вот тут спрашивают: «Почему нельзя страховать не только бизнес, но и поездку?»
М. БАРЩЕВСКИЙ: Можно.
И. ВОРОБЬЕВА: Да? То есть почему нельзя со стороны государства обязать вот этих туроператоров, эти турфирмы?..
М. БАРЩЕВСКИЙ: За свои деньги – все, что угодно.
И. ВОРОБЬЕВА: Нет, за деньги турфирмы.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, турфирма обязана застраховать свой бизнес. Они застраховали. Вот я говорю, 100 миллионов – это страховой фонд «Ланта-тур». Они как раз застраховали, они все сделали правильно.
И. ВОРОБЬЕВА: Еще тут, кстати говоря, пишут о том, наши слушатели просто говорят о том, что...
М. БАРЩЕВСКИЙ: Простите, Ир.
И. ВОРОБЬЕВА: Да?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Помните знаменитое банкротство Энрона в Америке? Вот, с чего начался мировой кризис, по существу?
И. ВОРОБЬЕВА: Тогда еще.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, тогда. Вот, встав в положение вашей логики, надо было бы, чтобы американцы сейчас говорили: «Почему мы платим налоги (а у них налог под 30% подоходный), почему мы платим налоги, почему государство не компенсировало нам наши потери по акциям разорившегося Энрона? Ведь у Энрона была лицензия? Государство обязано было отслеживать? Вот теперь верните все нам наши сбережения».
И. ВОРОБЬЕВА: Так и...?
М. БАРЩЕВСКИЙ: И. Ну, это не государственное дело. Хотите, покупаете бонды, государственные бумаги, где государство отвечает, хотите, покупаете акции Энрона. Доходность по акциям Энрона больше, чем по бондам правительства США. Но и ответственность, соответственно, там – Энрон, а тут – правительство США. То же самое и у нас: покупайте гособлигации.
И. ВОРОБЬЕВА: Хорошо. Я не буду с вами больше спорить на эту тему, потому что мы с вами, у меня такое ощущение, просто сейчас находимся в разных ситуациях, я бы так сказала, да?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Просто вы – продукт советского общества, социализма, а я, слава богу, от этого отошел.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, конечно, я – продукт. Ну, понятное дело. Кто бы сомневался.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Ир, вы рассчитываете жить потом в старости на пенсию?
И. ВОРОБЬЕВА: Нет. Честно говоря, не очень.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Почему? Вы же так верите государству.
И. ВОРОБЬЕВА: Нет. Я не говорю, что верю. Я говорю, что должно быть. Вы говорите «забудьте государство». Это ненормально...
М. БАРЩЕВСКИЙ: Это нормально.
И. ВОРОБЬЕВА: ...что люди забывают про государство, а государство забывает про людей.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет... Да, когда государство забывает про людей, это ненормально. Но я же не говорю: «Забудьте про государство и обеспечьте собственную безопасность на улице собственными силами».
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, так оно и происходит.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не всегда все-таки. Все-таки у нас полиция в этом плане работает. Другое дело, что я при этом говорю, что разрешите короткоствол, потому что поскольку вы не можете стопроцентно гарантировать мне безопасность на улице, то по крайней мере не запрещайте мне самооборону. Но моя позиция такая, что человек должен рассчитывать, вообще в жизни рассчитывать на себя. На себя.
И. ВОРОБЬЕВА: Послушайте, говорить о том, что нужно рассчитывать на себя и взять с собой дополнительно денег, вот, мне кажется, в России не приходится. Вот тут огромное количество сообщений о том, что «я ездил смотреть, там не знаю, в Австрию в кредит»... Вообще в кредит! Ну, нет у нас таких зарплат, извините, кроме Москвы и крупных городов, чтобы люди покупали себе тур и еще там пару тысяч долларов в карман клали.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Пускай не пару тысяч – пускай тысячу. 30 тысяч рублей... Не, ребят, не хотите – не надо. Я же не заставляю. Я вам говорю, как минимизировать собственные риски. Не хотите – не покупайте медицинскую страховку. Не хотите – не берите с собой денег. А если вы потеряете кредитную карточку, то кушать вы что там будете? Тоже в консульство пойдете, чтобы вам дали талоны на питание?
И. ВОРОБЬЕВА: Да, пойду в консульство. Потому что консульство РФ является территорией РФ. Я туда приду, скажу, что «я – дома, и вы должны меня защищать».
М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот там вас, может быть, покормят.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну и прекрасно. Я буду очень рада.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Но денег на питание вам не дадут.
И. ВОРОБЬЕВА: Не надо мне денег на питание – пусть они меня покормят хотя бы. Ну, хоть что-нибудь сделают.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Это они сделают.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, хорошо.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Это они сделают.
И. ВОРОБЬЕВА: Я, знаете, буду в следующий раз за границей, проверю.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Да.
И. ВОРОБЬЕВА: Прямо специально приду и проверю, так просто чтобы, вот... Ну, чтобы вот так было.
Хорошо. Давайте отвлечемся от этой темы. Очень много сообщений. Я не могу, честное слово, читать все, что вы тут пишете. Давайте поговорим уже немножко о другом. +7 985 970-45-45...
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я на секундочку вас перебью.
И. ВОРОБЬЕВА: Да?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я сейчас вдруг вспомнил. Мы в 1991 году или в 1992-м поехали с женой и с дочерью в Италию. Нищие были, ну по тем временам, по сравнению с сегодняшним средним россиянином мы были нищие, как церковные мыши. Но по тем временам мы были богатые, потому что у меня было накоплено порядка 300 долларов. Значит, мы приехали в Италию, у нас не было никакой турфирмы (естественно, их тогда вообще, по-моему, в природе не было, были только «Академсервис» и «Натали-Турс» или что-то типа этого). Короче говоря, мы приехали в Италию. В кармане было 500 долларов, из которых 200 я одолжил (взял в долг, точнее), и мы поехали в один отель однозвездочный... У нас не было ничего забронировано, сняли его, там номер, по-моему, стоил 25 долларов в пересчете с лир, в другой, в третий. И мы договорились, что вот эти 300 долларов – это НЗ, на всякий случай. Медицинской страховки тоже не было (тогда просто их не было вообще). И вот мы на 200 долларов втроем путешествовали по Италии 10 дней. На электричке, так сказать, самой дешевой ночной. В общем, неважно. Не хочу рассказывать про героическое нищее прошлое. Но даже тогда, вот в эти времена... А понимаете, советский человек в то время оказывается за границей. Сколько всего хочется купить. Вот как? Вот ничего в стране. Помните 1991 год? В стране – шаром покати, на прилавках – уксус и лавровый лист.
Вот. И я вам скажу, что где-то часа за два до самолета в Москву мы из этих 300 долларов 100 раскассировали, что называется. Потому что 200 мы одолжили, надо было их вернуть. 100 раскассировали. И вот эти последние 2 часа перед самолетом мы себя чувствовали белыми людьми. Но это были последние 2 часа перед самолетом. Понимаете, да? Мы были немножко помоложе, да? И, наверное, поглупее. И тем не менее даже тогда страховались.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, поняли, да. Мы уже поняли, что нужно страховаться, везде с собой брать дополнительные деньги и не попадать в неприятные ситуации, не рассчитывать на государство, по крайней мере. Хорошо.