На эти и другие темы рассуждает экскурсовод с большим стажем, старший преподаватель кафедры туризма и гостеприимства Полесского государственного университета, заместитель председателя Белорусского общественного объединения экскурсоводов и гидов-переводчиков, эксперт в области приема израильских туристов Татьяна Хвагина.
– Татьяна Аркадьевна, безвизовый режим между Беларусью и Израилем каким-то образом повлиял на поток израильских туристов в Пинске? Вы почувствовали приток туристов или выросший спрос на посещение Пинска, Полесья?
– Я почувствовала минимальный спрос. Так, в этом году у меня было два запроса. Но, говоря в целом, в последние годы я вообще не ощущала притока туристов из Израиля в нашем регионе. Конечно, они были, но, возможно, это были частные визиты, гости еврейской школы или отдельные группы, которые приезжали по линии еврейских общин.
– Но так было не всегда! Ведь в разные годы были всплески интереса…
– Для Пинска самым большим всплеском был отмечен 2006 год, когда в городе отмечали 500-летие Пинской еврейской общины. К этому празднику была приурочена целая серия мероприятий, была издана книга, естественно, без работы не остались экскурсоводы, владеющие еврейской темой, проводилось много экскурсий, активно и слаженно занимались этим вопросом еврейская община и культурно-просветительское общество имени Хаима Вейцмана. В общем, это был активный год. Потом все пошло на спад. В прошлые годы были лишь единичные запросы. Оставалось только удивляться: а где же еврейские группы, где индивидуальные туристы?
– По логике, если туристические группы в городе есть, они же должны быть видны?
– Я не вижу групп ни в городе, ни на объектах показа. Общаясь с музеями, с краеведами, которые обычно соприкасаются с еврейской темой, все эти годы я очень четко ощущала спад интереса еврейских групп к региону.
– Почему? Не готов турпродукт или мы не можем наладить технологию приема израильских туристов?
– В определенной степени и то, и другое. Например, базовый турпродукт вроде бы готов, но о нем никто не знает, а это почти то же самое, что он не готов. Потому что у нас нет специальной рекламы, которая шла бы на этот сегмент рынка. У нас еврейская тема вообще никак не разрекламирована, о наших возможностях практически ничего не знают. При том что я разработала большой экскурсионный цикл «Евреи на Полесье», мои скромные возможности экскурсовода не позволяют мне эти программы и маршруты как-то продвинуть, чтобы они дошли до потребителя. Турфирмы часто побаиваются еврейской темы в том смысле, что они не знают, с какой стороны к ней подойти. И они не горят желанием быть первооткрывателями, хотят, чтобы кто-то этот турпоток уже наладил, и как только почувствуют, что это нетрудно и прибыльно, они подключатся.
– Богатейшая же почва для работы! Давайте напомним, что можно в Пинске предложить еврейским туристам?
– В Пинске и на Полесье в целом можно предложить очень много. В зависимости от того, каков характер группы. Например, религиозная тема. Предместье Карлин – это один из центров хасидизма, место, притягивающее к себе паломников-хасидов. Но эти группы не ездят с помощью светских турфирм. Они ездят в гости к религиозным или общественным еврейским организациям. Только при посредничестве религиозных организаций мы можем стать экскурсоводами у таких групп. Тема требует компетентности, толерантности, знания не только истории еврейского народа и конкретных памятных мест, но и понимания основ иудаизма, специфики хасидизма. Мне приходилось с такими группами работать, на первых порах было очень страшно от того, как бы не сказать что-то не так. Но зато я приобрела бесценный опыт.
Синагога в Пинске
– Религиозный вектор может быть потоком?
– Только тогда, когда в городе есть очень значимый центр притяжения. Таким центром может являться действующая синагога, связанная с выдающимися религиозными деятелями иудаизма. Также подобным центром притяжения будет знаменитая иешива – духовное училище, где преподавали выдающиеся талмудисты. В паломнических и ностальгических турах объектами показа часто выступают могилы религиозных деятелей. В хасидизме такие религиозные деятели – это цадики, или святые предводители. Хасиды свято верят в то, что молитва, произнесенная на могиле святого цадика, будет более угодна Богу.
– Такие могилы есть в Пинске?
– Да. В Пинске есть три такие могилы. Это могила Аарона Первого Карлинского – основателя карлин-столинской династии цадиков. Могила его сына и продолжателя династии Ошера Столинского. И могила Цви Гирша, единственного сына основателя хасидизма Бааль Шем Това. Но состояние этих могил – печальная тема. Еврейские кладбища в свое время попали под снос. Сами захоронения сейчас находятся в земле. А поверх этих захоронений – застройка. В Пинске могилы цадиков оказались под забором школы и на территории детского сада. Я почти 20 лет наблюдаю дискуссии на эту тему, которые то возникают, то затухают. Речь идет об отгораживании небольшой территории – буквально нескольких квадратных метров – с целью установки памятного знака. К сожалению, все время звучит категорическое «нет».
– Почему?
– Видимо, стыдно признаться, что кладбища были застроены, да еще на их месте поставлены детские учреждения. Там же, где подобные могилы сохранены и находятся в надлежащем состоянии, например, на Украине в Умани, они являются местом паломничества. В дни смерти святых цадиков сюда прибывают огромные потоки паломников, прилетают чартерные рейсы, некоторое время население таких мест «кормится» за счет туристов.
– Но религиозные центры не могут работать как турфирмы. Как все же должна быть отлажена работа с паломниками?
– Туристическая фирма, которая работает с израильскими паломниками, должна быть, что называется, в теме и в тесном контакте как с зарубежными религиозными организациями, так и с белорусскими. Фирма, которая хочет принимать еврейские группы, должна завоевать авторитет прежде всего у себя в стране, перед собственными еврейскими общинами. Они должны знать эту турфирму, доверять ей. В свое время в Пинске активно занималась приемом еврейских групп компания «Роза ветров», я работала в этой фирме и разрабатывала туры, а также обслуживала группы. Мы делали большие многодневные, почти двухнедельные туры, которые охватывали не только Беларусь. Посещали Украину, Литву, Польшу, Латвию. Мы эти туры разрабатывали, каждый тур был по сути эксклюзивным, под заказ – в зависимости от того, какой набор объектов хотели посетить туристы.
По сути, если фирма выбирает такую специализацию, необходимо, чтобы сам руководитель турфирмы и ведущие специалисты были погружены в еврейскую тему. Приветствуются в такой фирме сами носители еврейской культуры и языка, чтобы они вызывали доверие заказчиков. В любом случае фирма должна своей работой показать такой уровень знания темы, чтобы у заказчиков не возникло и тени сомнения. Даже если это не твоя культура, нужно засесть за книги, ходить на еврейские праздники, мероприятия, общаться с носителями еврейской культуры. Естественно, желательно, чтобы специалисты посещали Израиль.
– Религиозный вектор – это только часть возможного турпотока. Есть еще и историческая часть…
– Надо понимать, как по-разному евреи из разных стран и регионов оценивают различные события. Многое зависит от того времени, когда евреи покидали Беларусь. Для тех, кто уехал давно, движимый идеями сионизма, идеями создания еврейского государства, будут важны объекты, которые связаны с историей сионизма на территории Беларуси и с государственными деятелями Израиля. В этом плане Пинск может похвалиться огромным количеством имен.
На Полесье в большой еврейской семье родился первый президент Израиля Хаим Вейцман. Он многократно избирался председателем Всемирного еврейского конгресса. Начал посещать еврейские кружки еще в пинский период жизни. А пинский период – это учеба в гимназии, это пребывание в семье самой богатой фамилии Пинска – Лурье, которые взяли его в 14 лет репетитором. Кстати, платы за репетиторство хватало и на жизнь, и на оплату учебы в гимназии. Потом он продолжал учебу в Германии, Швейцарии, но некоторое время еще работал в Пинске на химическом заводе Лурье. Места, которые связаны с жизнью Вейцмана в Пинске, – это гимназия, где установлена мемориальная доска, и дом, который считается домом, где жила семья Хаима Вейцмана. Дом пока не отмечен мемориальной доской. Ну и, конечно, дом Вейцманов в Мотоле. Он был разобран, передвинут, тем не менее он есть. Во время фестиваля «Мотольские прысмаки» там устраивается выставка, проходят дегустации блюд еврейской кухни. На маршруте я показываю также Огинский канал и напоминаю о том, что первый президент Израиля, по традиции семьи, гонял плоты в балтийские порты, потому что семья жила лесоторговлей и главный заработок был связан с каналом.
Дом Вейцманов в Мотоле
Из других известных персон, конечно, надо вспомнить политика с мировым именем Голду Меир. Она родилась в Киеве, но она – дочь пинчанки, Блюмы Найдич. Семья переехала в Пинск после киевских погромов, отец Голды отправился в штат Милуокки на заработки. А маленькая Голда до 8 лет жила в Пинске. Они снимали квартиру.
К сожалению, мы не можем вычислить дом, где жила семья Меир. Но зато сохранились дома родственников, где Голда бывала с мамой и родственниками.
Голда Меир в своих мемуарах описывает, как они ходили в гости, как сидели за самоваром, пели песни. Многие родственники Голды погибли в Пинске, погребены в братских могилах во времена Холокоста. Голда Меир, пройдя такой путь – Америка, политика, должность посла Израиля в СССР и, наконец, премьер-министр Израиля, – в своих воспоминаниях писала, что сохранила образ Пинска, она вспоминала наши болота, наш монастырь иезуитов. Эти воспоминания для нас очень ценны.
Вообще с нашими местами связаны десятки знаменитых еврейских имен. Можно вспомнить Моше Коло (Колодного), который поставил свою подпись под Декларацией независимости Израиля, он один из тех, кто стоял у истоков Государства Израиль. В городе сохранился дом Колодных. Особенно приятно, что в свое время Моше Колодный был министром туризма и развития Израиля.
Мы должны понимать, что тех ностальгических туристов, которые давно уехали из нашей страны, будет интересовать именно эта историческая составляющая.
А тем, кто уехал недавно, помимо названных, будут интересны и места, связанные со знаменитыми евреями уже советской эпохи. Тут тоже много знаменитых имен. Три брата Машковских, старший – Шабсай Машковский – всемирно известный врач-паразитолог. Средний – Михаил – знаменитый фармаколог, его лекарственный справочник для врачей – настольная книга каждого медика. Их младший брат – настоящий герой – летчик-испытатель, покоритель Северного полюса, один из создателей советского парашютного спорта Яков Машковский. В общем, всех известных людей не перечислить, их великое множество. Поэтому, создавая туры, мы, конечно, делаем маршруты под заказ. Не все, например, откликаются на тему Холокоста, некоторые просят эту тему минимизировать, потому что она очень драматична и волнительна.
– Татьяна Аркадьевна, получается, турпродукт есть. Но потока туристов нет. Все-таки что нужно сделать, какие конкретные шаги предпринять, чтобы расшевелить ностальгических израильских туристов и они поехали в Беларусь?
– Находясь в этой теме, я очерчу круг проблем, но подчеркиваю, что нельзя рассчитывать на какое-то супербыстрое, моментальное решение всех вопросов. Во-первых, сами объекты показа. У нас много бесхозных синагог. Разрушается синагога в Столине, там стоят руины. Такие же руины стоят в Ружанах. Очень во многих местах разрушена историческая застройка, снесены кладбища. То есть первейший вопрос, на мой взгляд, – само состояние объектов, особенно в бывших местечках. С этого надо начинать. Стыдно показывать руины, заброшенные кладбища.
Если у меня есть возможность, я перед экскурсией объезжаю объекты, смотрю, в каком они состоянии, потом звоню в сельсоветы и прошу навести порядок, положить цветы. Но есть места, в которых все это делается без напоминания, и мы искренне благодарны тому же Погостскому сельсовету в Пинском районе и некоторым другим, где могилы жертв Холокоста ухожены. Во-вторых, еврейские группы, как и все иностранные группы, требуют адекватного гостиничного сервиса. Есть места, где нет соответствующей инфраструктуры. Иногда группа вынуждена жить в крупном центре, и оттуда делать довольно длительные выезды.
– В Пинске с гостиницами порядок?
– Не могу так сказать. Если приезжает религиозная группа, то здесь возникает еще и вопрос с кошерным питанием. В Пинске оно есть благодаря еврейской школе, но вообще это огромная проблема в Беларуси. В-третьих, наша страшная беда – это языковой барьер. Мы работаем под перевод, и перевод чаще всего хромает, потому что переводчики не знают специфики. Это большая проблема, учитывая тонкость темы.
– Как преодолеть эти сложности?
– На мой взгляд, надо разработать сбалансированную программу: определить – что мы будем делать и кто это будет делать. Необходимо обучить заинтересованных экскурсоводов, представителей турфирм. Дать им азы еврейской культуры, провести серию обучающих экскурсий и семинаров, четко обозначить этот турпродукт, потому что те, кто сегодня владеет данной темой, увы, не вечны. А тема очень сложная.
– То есть комплексно к этой теме мы, по сути, и не подходили?
– Есть парочка единичных хороших примеров, и это надо ценить, потому что невостребованность не позволяет сохранить накопленные знания. А ведь у нас нет, скажем, сайта, где были бы представлены лучшие экскурсии на еврейскую тему, лучшие экскурсоводы и переводчики, способные эту тему вести. У нас нет ни одной карты по еврейским маршрутам, ни одного путеводителя, даже на английском языке. По сути, эта тема в плачевном состоянии, и она не представлена профессионально. У нас нет прямых контактов с отправляющей стороной в Израиле – мы сегодня не знаем израильских туроператоров, которые хотели бы работать с Беларусью, мы зависимы от случайных лиц. Речь идет не просто о том, чтобы разочек проехаться в рекламных целях, а наладить серьезный поток. Я знаю, что в еврейской теме, как ни в какой другой, нужна протекция, рекомендация, просто так эти связи не наладить. Надо, чтобы авторитетные люди подтвердили твой профессионализм.
Ностальгический сегмент – очень узкий. Если вовремя, когда возник интерес, мы не сумели ничего предложить, не сумели достойно обслужить, значит, завтра никто к нам не приедет, либо приедет, но к частным лицам, и никто этих туристов просто не заметит. Возможно, стоит под эгидой Национального агентства по туризму провести для начала хотя бы один двухдневный семинар – и мы, те, кто занимается или хотел бы заниматься этой тематикой, хотя бы увидели друг друга, познакомились, обменялись знаниями. Надо понимать, что здесь нет больших денег. Здесь только желание, чтобы этот ресурс не пропадал.
Есть еще такой деликатный момент. Бывает, мы чувствуем опасения местных властей, некие подозрения, некую тревожность, которые держатся на стереотипах советских времен, когда сионизм считался клеймом. Я, ведя переговоры с чиновниками разного уровня, не всегда встречала понимание. Так вот, эти опасения будут развеяны и стерты, когда к нам будут ездить группы, будет налажен хороший взаимный культурный обмен, а прием туристов даст экономический эффект. Взаимная коммуникабельность, доброжелательность сотрут границы.
– В идеале, израильская тема способна кормить пинский туризм?
– Она не способна кормить туризм. Она способна его украсить, разнообразить и продемонстрировать нашу профессиональную состоятельность. Она способна сделать более востребованным наш труд, придать городу больше популярности. Сегмент ностальгического туризма небольшой. Но я хочу подчеркнуть: там, где не работают профессионалы, начинают промышлять случайные люди, которые прилепились к этому вектору. Кроме того, сегодня иностранцы начали активно заниматься израильскими группами в Беларуси. Возможно, скоро нас близко не подпустят к ностальгическому туризму. У нас будут работать литовцы, поляки, украинцы, россияне. Если мы сами не можем – они все сделают: они мобильны, оперативны, подкованы по части языков, у них хороший транспорт. Они застолбят за собой право работать на нашей территории, пока мы спим, сомневаемся и выжидаем. Конечно, хотелось бы, чтобы этого не случилось!
– Спасибо за интервью!
Беседовала Лилия КОБЗИК